最后一个年代一一关于诗与生命的对谈（上）
对话者：朱凌波 苏历铭
2014年3月26日下午
北京香山伴山咖啡店
写诗就是为了对抗死亡
苏：来伴山咖啡店的路上，忽然想到我们已经有三十年没有认真谈过诗歌了，今天是海子的忌日，真是感慨万千。
朱：是的，从1985年春节前我跑到佳木斯和你策划《北方没有上帝》诗集到今天，我们真的再没有专门谈过诗。约你来时并没意识到今天是海子的忌日，今天谈诗就有了特别的意义。说到海子就有两个关键词，一个是死亡，一个是诗歌，海子的死对我们这代写诗的人来说，无论是对生命，对精神，还是对灵魂确实有非常大的触动。
苏：每个人都有进入诗歌的时间。记得小学三年级的时候，那时只上半天课，我就在放学后到当时佳木斯的《合江日报》社去玩，在一间废弃的办公室里，无意发现角落里散落的诗歌稿件，虽然那些诗并不是真正的诗，但分行文字带来的视觉冲击是强烈的，它不同于课本上段落的文字，我才知道还有另外文体的存在。我想知道，你的诗歌启蒙或者说诗的发现是什么时间开始的。
朱：我是四岁被父母从牡丹江送到我爷爷奶奶家的，爷爷家在离牡丹江不到二百公里的密山县连珠山公社永新大队。印象最深的就是在五、六岁的时候，两次与死亡关联事情的发生，说不清楚的潜意识里最初促使我写诗的很重要的动机。一件是邻居家有一个老爷爷，八十多岁死了，当时那个年龄对死亡没有概念，人怎么会死，怎么会消亡，这让我觉得是特别残酷的事情，怎么想都想不通。另一件有一天下午三点多钟，爷爷奶奶都下地干活去了，我自己在屋里呆着，突然下大暴雨，那时候农村每家墙上悬挂一个广播喇叭，一个闷雷击中了它，立刻冒出一个大火球，恐惧又跟死亡关联起来了。甚至到今天，我认为每时每刻都面临着死亡的阴影对我们的笼罩。我写诗是因为诗最能直接表达，从开始到现在我的诗就是为了对抗死亡。
苏：我相信我们中间每一个人的写作能够追溯到大学以前，也就是说，你的诗歌感觉更早一些，是从幼年时代对死亡的恐惧就开始的，你那么小，离开父母的孤独感是不是也是一个很重要的原因？
朱：我当时还很小，很懵懂，跟我爷爷奶奶是天然亲。我爷爷领我到了火车站，坐上火车就去了乡下，奶奶对我特别好，那个年龄完全是在享受乡村大自然，根本不能体会贫困和辛劳，家里又这么宠你，当时觉得农村很好啊，每天都在玩耍，跟大自然的亲近，去河里抓鱼、掏鸟蛋、打狗，感觉一直都很快乐。
苏：我有一个疑问，你在乡村生活应该有七、八年的时间，可你的诗当从来没有涉及到乡村任何的细节。
朱：我十二岁时，奶奶去世，爷爷没有独立生活的能力，父母把我们一起接回到牡丹江城里。城乡生活的反差，我不想触碰它，一直把乡村作为我最美好的记忆。那时候对现代诗，甚至古体诗是没有认识的，但我非常想表达，总有东西憋在心里。回到城里后，我们家邻居回忆我当时的样子，每天就站在街上看车来车往，看了一个月，就是迷茫，包括到学校上课，哇，这么多人，那时候农村的小学就十来个人，当时对离开乡村特别惆怅。
没有真正进入到大学生诗潮
苏：这一点我非常理解，虽然没有像你那么久的时间呆在乡下，每年寒暑假我也会去农村的，除了美好就是美好。在乡下，死亡对你有很深的触动，一直想寻找表达的方式，那你什么时候把诗歌作为自己的表达方式呢？
朱：我父亲也喜欢写点东西，除了他的影响之外，就是阅读唐诗宋词，印象特别深的就是高考拿到通知书，写了第一首所谓的诗，按照五言绝句的格式，“天边火烧云，喜讯落朱门”，下一段的意思好像是说前程远大之类。上大学后，因为对金融专业没有兴趣，加上一看大学校园跟中学差不多，就想退学。当时我父亲是牡丹江市商业大厦的党委书记，他对社会很了解，说这个金融专业培养的人才是社会的紧缺人才，未来的社会从业前景、发展空间很大，同时还动用亲戚朋友来劝我，最后在妥协中上了大学。由于对所学专业没有兴趣，我就开始阅读大量专业外的书籍。因为每次借阅图书的册数限制，全班男同学的图书证基本上都在我手上。我住在上铺，弄了个长木板横在床上，上面摆满了书，主要阅读西方十九****，拜伦、惠特曼、海涅、普希金、雪莱……同时还看了大量的哲学和传记，这个时候开始觉得可以写了，可以表达了，但写的那个语言完全不是自己的语言，就像我们现在有时候批判知识分子写作，他们都是移植来的，写的并不是自己的感受，根本不是自己的语言。我所在的吉林财贸学院，是一个专业院校，和你们吉大不一样，当时全国大学生诗潮已经风起云涌，但在我们学校连诗社都没有，很封闭，所以只能在十九****的语言和情结里，开始与潮流无关的个人写作。认识你们之后才让我真正感受到大学生诗歌的气息，再加上在长春了解到上一波的诗人，包括徐敬亚、曲有源等人，感觉到所谓的现代诗气息，但是我自己觉得离得很远，没有掌握这种语言形式，也没有进入这种所谓的现代情绪，所以那个时候写的诗基本上还是传统意义上的诗。现在回顾起来，虽然我们同为那个时代起步的诗人，但从大学生诗派的角度来讲，无论是从语言形式，还是情绪上、感受上，我都没有真正进入到大学生诗潮。
苏：虽然你自认为没有进入所谓的大学生诗潮，实际上现在有些文章把你归到那个诗派当中的一员，你是不是觉得大学生诗潮更多的是青春期的情绪表现，主动不想把自己划归其中呢？其实我个人觉得，大学生诗歌在当年对中国诗歌的贡献是巨大的，即便是诗歌多元化以后，很多优秀诗人追其根源大都和当年的大学生诗潮是有关联的。
朱：我觉得有两个原因让我置身其外的，第一个原因是从语言上没有找到那种清新的风格，在你们当时出的油印杂志上，我看到张小波的诗让我非常的惊喜，觉得语言可以那样表达，确实被震了一下。第二个原因，无论是从小在农村的这个记忆，还是后来封闭的状态，我都本能地对于任何群体性的结盟有一种或多或少的抵触。跟你和临轩的接触，通过你们连接到大学生诗派、连接到现代诗，更多的是从友情而非诗歌本身。在大学的四年里，其实我一直沉湎于个体的诗歌状态，唯一写了一首接近大学生诗歌的作品就是毕业前的一个月，特别像伊甸和于坚那种大长句子的《男子汉宣言》，也就是说我要毕业了，才跟大学生诗歌的语言风格上刮上一点儿边。现在来回忆当时的情形，我真的不觉得自己是大学生诗歌中的一员。
苏：大学生诗潮并没有严格的流派划分，而是当时大学在学的诗人的统称，从这个意义上说，你是大学生诗潮中的重要一员。但实际上，你又和所谓的大学生诗歌确实是有距离的。我印象你当时的诗歌意象是大胆的，如“颀长的大腿”、“白皙的乳房”等等暴露性语言，用包临轩的话来说，朱凌波就是流氓，没法接受，但我觉得是可以接受的。
朱：上大学的时候，其实身体上性的意识已经开始萌动了。当时我觉得，大学生诗歌的语言要尽可能回避，你们太唯美、阳光、清新，我认为我这种东西用你们的语言是表达不了。同时呢，我看了大量西方十九****的作品。其中卢梭对我影响蛮深，后来接触到波特莱尔以丑学为代表的诗，包括我喜欢的印象派，尤其喜欢毕加索、达利的绘画，我觉得大学生诗派的语言个人生命本体的东西是有局限的，甚至很苍白，表达不了这种东西，或者是很多人不想表达这种东西，或者是不会表达，对，我觉得我想表达的这种东西，只能借助于这种十九****的表达形式。我想表达生命觉醒的意识，很多词都是赤裸裸的，包括后来写了号称第一首性诗的《热带雨林》，实际上那时候根本没有性. 经. 历.，但是写了一首完完整整的性的全过程的诗。《热带雨林》后来发表在《现代诗报》上，浙江詹小林编的，然后徐敬亚还评论过这首诗，说它是性意识的解放。
《北方.没有.上. 帝》诗集的来龙去脉
苏：其实我们大学毕业前，我们开始商量长春的几位大学生诗人共同出一本诗集的事。记得1985年春节前，你从牡丹江乘坐八个小时的慢行绿皮火车来佳木斯，一起非常严肃地商议这本诗集应该怎么去编，一晃快三十年了。当时我们为这本诗歌合集商量出好几个名字，可是最后你操刀时为什么舍弃备选的书名，自作主张地把这本诗集命名为《北方没有上帝》呢？你突兀地用这个名字实际上跟我们那些诗是不匹配的。
朱：作为一个刚刚大学毕业的人来说，我也是满怀一腔热情，觉得投身于改革开放的宏伟大业之中，可以做很多事情，但是骨子里深受西方.文学的影响，比如自由. 主义、个人. 主义和理想主义，这种冲突的本身成为我叛逆的理由。大学毕业后分配到工商.银行，整个组织体系等级森严，感觉与预想的反差特别大，特别失望，叛逆感就更强了。正好要出这本诗歌合集，我就把这种反叛和愤怒的情绪移植到这本诗集的名字上了。
苏：实际上你是用这个书名来表达你个人内心的反叛意识，我在想，这本诗集在当时整个中国大学生诗人群体中是比较早的一本合集，很多同一时期写诗的诗人都记得这个诗集。
朱：当时我印象特别深的有两点，第一个就是没想到一本诗集能引起这么大的关注；第二个没想到一本诗集能惹这么大的祸，说我不适合待在省行工作了，应该发配原籍。我当时感觉就是蒙了，同时也产生了彻底的反叛情绪，觉得社会跟自己已经完全格格不入了。
苏：在那个年代，实际上因为诗歌写作和诗集出版遭受不公平待遇的诗人并不少，我们只是其中的一份子，而你又是我们几个人当中承担更多责任的人，这件事应该是影响了你的前半生，否则坐在我对面的你可能就是一个金融.精英或者是一个贪腐.分子。这件事的最后结果是你回到了原籍牡丹江，那个时候想没想过从此不再写诗？
朱：没有，那时候最直接的反应就是不干了！因为有个深圳特区，觉得那里是一个改革开放实验区，去深圳，而且确实去了深圳，并且工作单位都联系好了，结果因为当时国家有政策，不能接收像黑龙江省这样边疆省份的所谓人才。我父亲也劝我，牡丹江整个金融系统只有你这么一个金融本科大学毕业生，好好工作吧，以后会有很好的发展。当时牡丹江工商银行的领导，是我爸很好的朋友，有点像咱们这样的关系。既然深圳去不成了，洗心革面，好好工作，结果在银行很卖力地工作了两年。一个很偶然的机会得到了一个信息，说省行在我的档案里明确写道，此人不可重用，这把我心里一丁点儿的希望彻底破灭。
“86大展”是一代诗人的精神出口
苏：那能不能这样说，我们这一代人理想主义青年，内心都有对这个国家对这个社会想做出巨大贡献的愿望，只是现实让我们和美好的初衷决裂了。从你自觉不自觉的离经叛道，到最后由希望到失望的转变，或者叫自我觉醒，这种经历对你后来全盘接受现代主义诗歌的理念，投身到现代主义诗歌活动，是不是有着直接的推力？
朱：这个事件是我人生的一个很重要转折点。记得当时深圳没去成，但我对深圳一直没有死心，所以后来我又去了深圳，当时徐敬亚、吕贵品、***等诗兄都在《深圳青年报》，在大学的时候通过你知道吉大有个赤子心诗社，对他们其实是非常仰慕的，只是没有机缘结识他们，所以去深圳拜访老徐时是一种朝拜的心情。当时去他在红岭的一个小屋子，天气很热，他是穿着背心还是光着膀子，记不清了。我喜欢深圳，一是它的改革开放，二是与东北迥异的气候。我印象特别深是在深圳第一次喝上可口可乐，感觉就像中药汤立马就吐出去了。记得当时写过一首诗，说深圳下的雨都是温暖的。通过徐敬亚，我感觉深圳是现代诗崛起的希望所在，从那以后我决定彻底投身到现代主义诗歌运动，把诗歌当作自己生命当中唯一可以坚持的东西，甚至跟生命一体化，把职业和其他东西都视为生存的外在形式。1986年是相当重要的转折点，老徐准备在《深圳青年报》搞一个现代主义诗歌大展，当时我是作为老徐发起的这个活动的一个主要二传手，他还找了孟浪、海波、尚仲敏等人。老徐用他标志性的左撇子手书了一封邀请函，他的字凤舞飞扬的，然后我们就负责跟全国各地的诗人联系。
苏：我当然知道你是1986年中国现代主义诗歌群体大展活动的主要推手之一。
朱：老徐回顾那次大展主要参与者第一个就说了我。那个时候感觉现代诗成了生命唯一的表达方式，对现代诗活动达到非常狂热的程度。由于之前《北方没有上帝》等一系列的打击，我加剧了对社会的叛逆，事实上对现代诗过分的狂热，反而对诗歌写作带来一种伤害，就是无法沉下心来很纯粹地写诗。说实话，不仅是我，我认为很多人的诗歌，在那样一种情况下，诗歌的纯粹性是远远不够的。
苏：我个人认为，即便没有现代主义诗歌大展，当时也会有其他影响中国诗歌走向的大事件发生，毫无疑问，大展直接导致了诗歌多元化格局的出现。在当时一大批优秀的民间诗人一直沉在社会之中，像是一团团的火，他们很难被所谓官方认可，你来协助老徐做这件事情时，首先你是不是对这件事情非常认同，是否意识到大展将对中国诗歌产生巨大的影响？
朱：我是完全认同大展的意义。因为当时呢，就是说我们用了一个词叫地下诗人，自己宁愿选择去刻蜡板油印，对官方天然就有一种抵触，老徐在《深圳青年报》创造这样一个窗口或者是一个平台，让大家非常兴奋。而且我认为它的意义，不仅是给这些地下诗人找了一个发表的出口，更是为人们追求个性，追求自由，追求理想主义，找到一个恰当的平台，它的意义绝不仅仅是现代诗，而是一代人的精神出口，所以我是完全认可，并且全力投身推进这个事情的。
苏：在大展前后，记得你经常是从牡丹江跑到深圳，在北京我的单身宿舍多次做过你的中转站。在你的内心深处，是不是已经感觉到中国不再是以前的中国，不会一下子把我们闷死，能自由呼吸的地方越来越多了，有没有这种感觉？
朱：其实咱们上大学的时候已经出现思想.解. 放运动，当时整个社会已经在营造开放的氛围，那时的我完全被现代诗运动点燃了激情，不管不顾，处在一种非理性的状态，完全不考虑所谓个人代价的问题。
苏：1986年的现代主义诗歌群体大展，好像一共有70多个流派，我就是被你忽悠进去的，临时拼凑了“男性独白”诗派。我想说的是，你在联系参加大展的诗人时，是不是事先拟有倾向性的名单，依据什么诗人的。
朱：当时的原则是很模糊的，唯一的原则是选择地下诗人。我记得那个阶段不断收到全国各地诗人寄来的民间诗刊，实际上这个网络自然而然就建立起来了，每天都能收一书兜子，不仅有四川、北京、上海的民刊，很多小地方也寄来油印的民间诗刊，觉得他们好像跟我一样都属于被压制，没有发表园地又充满对现代诗的激情，就是这样的一种心态来跟他们联系互动的。当时并不是仅仅表现在诗歌方面，其实整个社会最需要表达自由和思想的阵地，那时思想类的报刊主要有《******》、《深圳青年报》、《青年论坛》等；
因诗蒙难的事件数不胜数
苏：你在把这个问题上升到一个高度的话，就是不只是诗歌本身的问题。其实，我想说的是在86大展的整个过程中，除了徐敬亚、吕贵品等人外，你和孟浪等人也起到了推波助澜的作用，算是为现代诗呕心沥血了。你在深圳摔碎了牙齿和下巴是在大展之前还是大展之后呢？
朱：在大展之前。当时趁我老爸出差的便利，我也跟着去了，老徐搞了个深圳现代青年诗人协会，我就是赶去参加成立大会的那个仪式。当时孟浪在深圳大学，深大还有几个大学生诗人，其中就有后来比较有名的蓝蓝，他们几个人邀请我去深大做一次演讲。当天白天先去蛇口看一个朋友，他说你骑自行车去演讲，晚上回来到我这儿住，可以好好聊聊。当时深南大道还没有完全修好，我骑车骑得非常猛，没有指示灯，结果一下子车掉到工程地沟里，整个下巴前冲式地撞到车把上了，哎呦，十几分钟是蒙的，什么都不知道了，完全没有知觉了。那个沟大概有三、四米深，自行车掉进去了，幸运的是我没有掉进去。逐渐清醒后，我从身上摸出打火机，先找到把眼镜，突然感觉满口都是牙，牙齿全都松掉下来。好在随身带了一本香港出版的现代西方绘画史，花了我五十多块钱，尽管很是心疼书，但没有办法只好把那本书撕了，一边擦血，一边把自行车拎上来。骑车回去找我那朋友，找了两个多小时才找到我的朋友家。
苏：为什么不直接去医院？
朱：初来乍到的，根本不知道医院在哪里，首先的想法就是找到朋友。朋友推门一看，以为我被抢劫了，我又说不出话，就报警了。到了医院，需要立即手术，蛇口医院的大夫说，要是手术的话就破相了，因为要从两个耳朵把下巴掀开，我那哥们说这可不行，他是著名诗人怎么能够破相！蛇口医院说，那就送深圳市区吧，到达深圳人民医院已经是凌晨三点多了，开始做手术，整个手术没有使用麻药，我的整个身体痉挛地进入幻觉状态，真的是疼昏过去了。我当时兜里没带钱，医院给老徐打电话，老徐、王小妮、吕贵品来看我，他们第一个反应以为我喝酒喝多了，来的时候竟然还带了几罐啤酒。我住了一个月的院，整个牙齿被铁丝裹住，不能吃东西只能进些流食。
寻找生命和语言一体化的表达方式
苏：这个我印象非常深刻，你回牡丹江在北京中转时，不是在我的宿舍煮了鸡汤嘛。其实诗歌给我们这代人带来的影响是巨大的，不仅是在灵魂上，在肉身上也一样留有痕迹。诗歌没有给我们这些人带来所谓的名利，相反为之付出太多的代价，因诗蒙难的事件数不胜数，一件接着一件，包括你满地找牙的身体损伤。我们现在再谈谈牡丹江，除了你在深圳、北京等地的诗歌活动，更多的时间你是在牡丹江，可以想象在完全封闭的偏僻一隅，当年你的真实状态是怎样的呢？
朱：我在牡丹江一直保持与全国各地的地下诗人书信的联系，源源不断地收到自媒体的油印诗刊，后来是铅字诗刊，按当时的说法都是非法出版物。牡丹江很偏僻，也没有现代诗的氛围，但我通过杨川庆结识了时任《牡丹江日报》副刊编辑的宋词，后来我和他一起以“体验诗”参加86大展，并成为一生的朋友。应该说，宋词以前是写抒情诗的，跟我结识后转向现代诗。我们共同在牡丹江来推进周边的艺术活动，把当地的几位画家、摄影家凑到一起成立了局外人俱乐部，抱团取暖。
苏：我曾在韩博的一篇短文中了解到你和宋词在牡丹江的艺术活动。
朱：我认为在现代主义诗歌活动中自己终于找到了现代诗语言的表达方式，以及跟自己生命本体意识契合的诗歌形式，你不是总说我凭借一首诗闯荡诗歌江湖吗，就是当年写的《空位》这首诗，我也认为这是我第一首可以称得上是现代诗的诗。它标志着生命跟语言找到一体化的表达方式，完全超越了先前古体诗或者是西方翻译文学对我的影响。
苏：能不能这么说，一个诗人成熟之前会有很多练习之作，你在《空位》之前所有的作品都是你的练习本？
朱：可以这么讲，《男子汉宣言》、《太阳岛上》等诗作是搭上校园诗歌的最末一班车，但是我始终认为，我和校园诗歌是不同的，大多数校园诗的表达方式倾向于情绪化的唯美，并没有找到自己真正的内心深处对生命的体验感觉。
苏：那么可不可以说，《空位》是你真正进入现代主义诗歌写作的标志？大展之后，你的作品好像比较集中地发在《作家》、《关东文学》等杂志上。
朱：我那时在官方的杂志上基本没有发表作品。印象最深的就是《丑小鸭》能发表一点现代诗，所以我给《丑小鸭》投过稿，发过两首还是一首，想不起来了，这可能是我第一次公开发表诗。
苏：应该不是，长春的《青年诗人》在我们读大学时曾以“大学生诗歌”专栏的形式发过你的诗。
朱：我想起来了，那个《青年诗人》杂志的主编是何鹰，当时我还拜访过他，他从我们的《北方没有上帝》每个人摘取几首诗做了一个专栏。1986年以后，有了老徐的这个现代诗大展，自己的诗歌也进入了现代诗的写作阶段，所以开始关注各种杂志。有一天偶然收到《关东文学》，发现这个杂志居然在做现代诗，而且是公开发行的刊物，当时还觉得蛮惊喜的，所以就给它投稿。当时它的主编是宗仁发，后来是《作家》的主编，是一脉相承的。我和这两本杂志联系密切，曲有源当时是《作家》的诗歌编辑，宗仁发是主编，他俩和徐敬亚、孟浪、还有我曾想编一本《现代诗年鉴》。
苏：好像我听你说过，后来不了了之了。
朱：我们当时写了征稿信，每个人写了一段话，给全国发出去了，后来我也不知道怎么不了了之了，没出来。
苏：印象中你在黑龙江也参加过一些诗歌活动。
朱：我属于墙外开花墙内红。现代主义诗歌大展之后，陆续发表了一些作品，在《诗歌报》发评论，获得一点名声。
要做眼睛里容不下沙子的诗人
苏：那个年代诗坛上既写诗又写评论的人不多，你是其中的一个。我记得你和包临轩联袂写过一篇文章《疲惫的追踪》，是批评谢冕先生的，是基于什么样的原因你会写这样一篇文章，那个年代谢冕是新诗潮的引领者，是中国现代诗的理论家，为什么要朝他开刀？
朱：这是很偶然的事件，去北京出差除了看你之外，当时北大一个五四文学社，张华锋是当时的社长。之前我见到西川，印象很深的是，他请我吃了一份西式的西红柿拌饭。旅居瑞典的诗人李笠那天也在北大，当时我希望张华锋和李笠引见我去拜访谢冕，其实见谢冕，某种程度上比当年见老徐还有一种高山仰止的感觉，正像你说的他是朦胧诗的推手，对现代诗不遗余力的支持。但是去他家里拜访的时候，交流发现其实他对朦胧诗有一定了解，但对我们后来的这些年轻诗人，即所谓第三代诗人的生活方式、诗歌语言特点等等并不是有很深入的了解。说句不客气的话，好像他想维持自己教父的地位，不得不收集这群人的信息、作品、想法，再去写相关的评论。我觉得他已经过气了，已经抓不住现代诗的真实脉络，不真正了解第三代诗人，尽管他的愿望是良好的，他想保护、鼓励甚至宣传这群人，但我认为他已经远离了我们，所以当时就产生批评他的这种想法。我找到包临轩，我们俩共同完成那篇文章。文章发表后，据说反响很大，很多人包括你也觉得谢冕对我们这代诗人是真心的好，这么鼓励我们，现在就开始批评他，有些过分了，听说他的一些研究生很愤怒，想找到我，揍我一顿。
苏：我与谢冕先生接触得多一些，更了解一些，你和他只是匆匆见上一面，时间那么仓促，交流不会特别充分，其中必有误解。
朱：我们是初生牛犊不怕虎，谁都敢抡，对不对，自己要做眼睛容不得沙子的人，自己想说就说了，包括后来说PASS北岛。
苏：你那个时期写过不少评论文章，也写过几篇我的诗论，在《深圳青年报》，以及你所在的《牡丹江日报》都发过。在你的这些理论文章中，我印象最深的就是《第三代诗论》，这是一篇比较早的关于第三代诗人的理论文章。
朱：关于第三代诗人，我写过两篇文章，第一篇应该是1985年的《第三代诗论》，在《深圳青年报》发的，后来在《诗歌报》上发的，是1986年写的，,叫《第三代概观》，后来一些海外华人报刊也相继转发，实际上是两篇文章。第三代诗是四川那帮人提出来的，应该是万夏他们的现代诗交流资料还是整体主义，反正是民间诗刊提出了这个第三代诗。我当时是两个想法，第一个是，我认为他们提这个界限分界是有问题的，他们是从新中国成立后开始划分的，所以我认为这个界定是有问题的。如果要划分三代诗歌，第一代现代诗应该是五四前后那一代诗人，如李金发、戴望舒、徐志摩等人，当然包括胡适这一批人，他们才是真正现代诗萌芽的这批人；第二代我认为是朦胧诗；然后才是第三代诗。八十年代的中国是诗人数量最多的时期，全国各地已经出现了不同类型的诗人群体，我想把全国的这个格局尽我的可能和了解把它梳理和呈现出来，所以写了这么一个《第三代诗概观》，当时在诗坛还是蛮有影响的。
苏：第三代诗的整个过程需要理论的支持，你的文章恰恰切合了当时的需要，应该说是恰逢其实，对第三代诗人迅速发展壮大有着推波助澜的作用。实际上呢，凌波，我个人觉得大展的准备还是有些仓促的，人员选择上也存在一定的任意性，是吧，实际上遗漏了不少优秀的诗人，但是不管怎么说，大展对后来甚至一直到天，对中国诗坛的影响是巨大的。我想进一步了解的是，大展之后你是什么样的状态，你必须回到日常生活的状态。
朱：大展确实让我们兴奋了很长一段时间，其实这个大展过后，我们也在反思，包括老徐他发起这个大展，后来他和孟浪、***，吕贵品编了一本书叫《中国现代主义诗群大观》，实际上就是大展诗歌的结集嘛，也做了一些相应的补充。沉积以后我开始想自己的写作之路到底怎么走，所以大展之后一直到1989年的这段时间，确实还真的沉下心来写了一些现代诗。如果从个人创作来说，这段时间对我是很重要的，真正扎扎实实沉下来，而不是作为一个诗歌活动家活跃于社会性的活动和群体性的活动。应该说，我找到了表达自身生命的痛苦虚无的真正的现代语言。
写作必须要回到自己的内心
苏：也就是说大展之后你的诗歌写作完全回到你自己的内心，我觉得你的《空位》是一个标志，或者说是你个人写作的一个高度或标本，似乎找到了自己的写作方式。
朱：1986年以后，我的两组诗是这段时间比较代表性的，一组是1988年的《冬天的火焰》，发在《北方文学》上，还有一组是写于1989年的《最后一个年代》，这两组诗是我个人属于现代诗的比较重要的作品。
苏：说实话，我对你当年频繁的活动和近乎于串联性的诗歌交往是保持警惕的，它除了对壮大名声有好处，不会对诗歌写作有益处。你还记得吗，你每次途径北京住在我的宿舍总是很晚回来，为中国诗歌的繁荣可谓是殚精竭虑了。相对来说，我是比较安的，而且是主动的疏离、疏远，坚持安静写作的状态，实际上我们的观点是不一致的，你简直就是处于疯癫状态，北京还有你没见过的诗人吗？除了北京、深圳，你好像到处参加诗歌活动，包括上海你也去过，见了舒婷，舒婷还专门写过一篇短文《不要玩熟手中的鸟》。我的印象里到处都有你在，你是完全作为一个诗歌活动家，问个其他的问题，那时有没有官方找过你，比如希望你加入协会啊。
朱：其实真正去的现场并不是很多。当时我在银行工作有出差的便利条件，有时候老爹出差我也跟着蹭，主要就是深圳、北京、上海这么几个地方吧，别的地方基本没有去过。在上海见到舒婷，还有北岛、宋琳，马原等人，但跟全国现代诗人的书信往来是频繁的。那时在南方有几大诗歌阵营，一个是四川，一个是上海，孟浪他们这几个人属于在野派，不像复旦大学、华东师大那帮诗人已经被主流接受，经常发表作品，而孟浪、默默这帮人远离主流诗坛，而且他们的生活方式很江湖化。实际上我也是这种状态，跟孟浪这帮人，四川这帮人，包括郭力家这帮人，找到了一种天然的共鸣，或者是臭味相投。大家都在社会底层，远离主流社会，甚至都不在国营单位，这样的一种生存状态都处在边缘化，所以当时跟这些人交往是最多的。说白了，现代主义诗歌大展主要是这些人的展，就是大家没有找到主流的平台，生存方式也都处于边缘化，加剧了强烈表达自己诗歌主张的阶段。至于官方的邀请，唯一一次是在1987年，黑龙江省**找我去参加一个青年诗歌研讨会。省**发给我一个申请之类的表，他们不清楚我的骨子里对官方组织和主流诗坛是不屑的，我居然做了一个特别极端的行动，当着人家的面把那个神情表直接扔到垃圾桶里面了，现在想来确实有点过分了。
苏：这也说明一种态度，就是你坚持的原则和坚守的立场是一脉相承，从来没有偏离过。你始终在讲，你写诗是为了对抗死亡和表达内心，但作品是另一回事，难道你不希望有更多的人读到他，甚至获得赞誉吗？其实我想说的是，诗歌江湖也是个名利场，你到底有没有功利性的想法。
朱：我的写作目的只有两个，一个是表达自己，一个是对抗死亡。前面已经说过，我在很小的时候，就觉得死亡一直是笼罩我头上的阴影，我们的终极就是走向死亡，这是生命中罩在头上的最大一块乌云。我觉得诗歌是我对抗死亡最直接的最有力的表达方式，那么从写作过程本身，在写作的时候是没有任何功利性，但是写完了以后，确实也想过发表，包括自己印制交流文稿等等。骨子里却有另外一种功利的渴望，就是想获得传世的名誉和荣耀。像唐宋时代和十九世纪的那些著名的诗人啊，确实有这种青史留名的想法，这是不容置疑的，但在现实中我对诗坛上那些功利性的奖项是抵触的。
苏：这是我们这一代人共同的精神特质，我们写诗完全是忠实于自己的热爱，是生命潜能的冲动，说到底，不仅与奖项无关，和所谓的诗坛也是没有关系的。我们接着谈另外一个问题，如果让你来划分自己的写作时期你会怎么划分呢？
朱：在大学时代，通过阅读十九****作品，开始对新诗有了感觉，通过你们对校园诗歌有了一个接通并尝试新诗写作，但主要的表达方式包括语言技巧还是局限于十九****的文学手法，还没有找到与自己生命相对应的诗意语言。一直到了86大展前，由于自己的生活经历包括被发配，使我跟社会产生了真实的对抗，我开始沉浸在个人极端的愤怒和反叛，以及空虚和对死亡的未知的恐惧，我感觉自己才找到身心合一的语言方式，这时候写的诗才是真正意义上的现代诗。实际上，上世纪八十年代末海子之死和那场飓风是很重要的两个节点，不仅是对我个人的诗歌写作，而且对我个人的生活方式，甚至在社会存在的方式都发生了根本的逆转。
上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭
苏：上世纪八十年代末是我们这一代人精神的分水岭。那一年理想主义的终结，使得我们不得不在惶惑的状态里各自寻找精神的出路，很大程度上它决定了我们每一个人一生的选择。我深信迟早会对那一年做出公正的评价，可我们正在不甘心中老去。
朱：其实我当时没在北京，在牡丹江这个偏僻的小城，那场飓风之后，市主管领导下指示，说要对我这个人实行“以干代工”的政策，过去我们知道70时代的“以工代干”，干好了可以转为干部，现在竟然反过来了，要我以干代工，必须反省，不能写稿，到排版车间当工人。听到这个消息，我的第一反应就是不干了，可我的行动也被控制的，不能离开牡丹江，我只好撒谎，说去大庆看我姑姑，实际上我是跑到了大连。我的一个小诗妹，也是我的崇拜者，在大连《海南经济报》记者站工作，她认识了一家民营企业，说需要金融管理人才。这个时候我才觉得我学的专业可以派上用场了。
苏：看来在中国一个诗人应该多学几门生存的手艺。
朱：去大连我的印象特别深，当时我还是长发披肩，穿着摇滚青年那样的打扮，直接去了人家的办公室。公司的办公室在四星级的大酒店，所有的办公室人员一律西装革履，我进去后反差特别大，估计他们觉得来了个艺术家。公司老总说，朱先生，对不起，勉为其难，我们这是企业，我们不是文化馆，麻烦你去把头剃了。当时我很痛苦，头发不仅仅是一个头发的问题，它已经成了尊严的象征。被逼无奈，我找到大连最好的国营红星理发店，剃去伴随我多年的长发，第一次喷了摩丝，觉得特别不适应，又去另一个理发店找了把木梳把摩丝全部梳掉。坐在金碧辉煌的办公室里，俯看大连最繁华的大街，看到现代生活，看到商业的繁荣，我有一个特别强烈的感觉，那就是我的生活将从此发生巨变，要跟过去的生活跟我用命抗争的诗歌一刀斩断。
诗让我们结识了一生的朋友
苏：从你大学开始，一直到1989年你和诗歌所谓的一刀斩断的时间里，哪些人在你的诗歌生涯里，给你留下深刻的印象，或者对你有至深的影响。
朱：应该说从语言上，从诗歌的表现方式上，有几个节点对我来说是重要的。一个是在大学即将毕业的时候，我看到张小波、于坚、伊甸等人的诗，他们的诗当时对我有比较大的刺激，觉得诗歌可以这样表达，包括自己后来写的《男子汉宣言》，和他们的风格很是相近；第二个勿容置疑的就是大学毕业以后，我才广泛阅读朦胧诗那茬诗人的作品，北岛、顾城、舒婷等朦胧诗人是我的现代诗启蒙，使我彻底跳出十九****的影响和局限；强烈感受到现代诗的氛围，是接触到徐敬亚，因为他不仅代表他一个人，尤其现代诗大展，他代表一代人，他本身是横跨朦胧诗和第三代诗的一个桥梁式人物，所以这个是很重要的契机；后来，跟全国众多现代诗人通过书信往来，交换油印刊物，良性互动，互相感染，互相影响。对待诗人，我有三种划分方式，一种是因为诗成了一生的朋友，对人和对诗歌都认同；一种是对诗认同，对人不认同；还有一种就是诗歌和人都不认同。
苏：如果按照你的说法来划分，还有第四种，就是对人认同，对诗不认同。
朱：同意。因为诗结识了一生的朋友，包括你、徐敬亚、孟浪、包临轩、宋词等等，这些人成了一生的兄弟。我认为这些人对我的精神影响，诗歌已经远远小于友情的价值，友情比诗歌的意义更大。还有一大批的人活跃在现代诗坛，从诗歌的角度，也算是很好的朋友，但是他们并没进入我的私人生活，没有和我的精神、灵魂、情感发生更多的联系，只是从诗的角度，大家有交流，互相有影响，互相有认同。兄弟当中当然包括杨锦啊，杨锦是一个很特殊的人物，从诗歌角度，他不是现代诗人，他最重要的成就是散文诗。因诗结缘超越诗歌本身的友情还很多，像杨川庆啊，也是自己一个很重要的兄弟。其实很多人当时都有书信往来，只是没有现场的交往，完全是空中纽带，虚拟的纽带，当年写诗最狂热时没有认识，过了这个特定的时期反而很难再找到特别亲密的感觉。就像我后来最认可的朦胧诗人王小妮的一句话，三十岁后不认识的人就不想再认识了。
苏：我倒觉得你的感觉并不错啊，在那个年代，写诗是一方面，关键是超越诗歌结识一些兄弟是更重要的事情。上世纪八十年代末，你从牡丹江来到大连投身商界，这是一个非常重要的诗歌和人生的转折点，我能理解你主观上跟过去跟诗歌一刀斩断的绝念。之后你在大连娶妻生子，开始过上正常人的健康生活，反而是一件好事。依我看来，1989年之前，你写的诗基本是消极的、愤怒的、叛逆的，甚至语言都是丑的。那么上世纪八十年代末以后，你诗中很少出现顽石般块状的东西，出现了流水，出现了美，出现了光辉和温暖。
朱：是的，这一个时段就出现了很重要的转折。其实我之后的诗从来没有拿出来发表，甚至像你这样最亲密的朋友看到过的也都不多，像你说的那样，我在抽屉里完成了自身诗歌的转变。我觉得这一阶段的诗歌，是我诗歌写作的最高峰，像《预言的山坡》就是有了女儿之后写的，我开始真正体会到生命中喜悦的幸福和爱的光辉。
苏：你当然是一种比较典型的状态，其实那场飓风之后不只是你一个人，是一大批人都离开了所谓的诗坛，以沉默表达自己的态度。有些人从此彻底不写了，有些人写了也不再拿出来发表了。如果不是那场飓风，我可能不会选择留学，绝望使人怀疑和否定自己相信的过去。你离开牡丹江后，在大连居住应该有七、八年的时间，与诗歌相关的活动真的是戛然停止了吗？
朱：在大连谈好了接受的公司，我就回了牡丹江，第一时间找到报社领导，他们很开心，心想这个人终于滚蛋了，当然表达方式是祝贺我终于找到更好的出路，希望有更大的发展空间等等。过完元旦，我就去大连报到，去上班的印象特别深，早上要打卡，这在1990年算是很早的现代管理制度，过去我因为读书写诗习惯于夜生活，一般都是每天下午才起床，所以坐在办公桌前不断地打瞌睡，脑袋咣咣地往桌子上磕，最后部门领导实在看不下去了，说你这样吧，你先到洗手间去眯一会儿吧，大概经过三个月才慢慢地调整过来。
苏：可以说到大连后，是你生活方式的一个重要转折点，正像前面说的你的生活要发生根本性的变化，要和过去一刀斩断，主要是和诗歌一刀斩断，事实上真的是这样吗？
朱：我到大连后，基本上跟诗坛的活动和诗人一刀斩断，除非像你这样因为诗成了兄弟的人继续保持联系外，我和诗歌圈真的没有联系，直到后来几年才偶尔写诗，写完以后也不会拿出来发表。
偶尔写诗是为了完成自身的精神循环
苏：一个诗人可以和所谓诗坛不发生任何联系，但我不太相信他会决绝放弃写作。
朱：偶尔写诗是为了我自身的一个循环，当然还有一些理由让我用写作来完成，比如在大连进入到商界，体会到物质和精神、财富和贫穷的巨大反差，这也刺激我另外一种写作的想法。再一个很重要的原因，在大连我结婚生子，真正体会到普通人的生活，体会到爱，体会到亲情，所以跟1989年的状态有着明显的区别，那时候是叛逆的个人主义的极端的灰色的，这个时候开始有了温暖，开始有了平静。
苏：在1990年代，我们离开诗歌圈的时间差不多，我是1991年出国留学，1997年底回国的，这七、八年我也没有发表过任何东西，但一直坚持在写，我的想法非常简单就是我没有找到其他表达内心的方式。据我所知，孟浪曾到到大连去过，能不能说你实际上还是和诗人有着若隐若现的联系呢？
朱：孟浪是1992年过来的。当时我就职的那家公司后来被定为建国以来最大的金融诈骗案，我就自己出来开了个广告公司，而且用的名字，叫一行广告。其实你说的是对的，还是跟现代诗有情结，严力在美国办了《一行》诗刊，我做过东北区的总代理，后来成立公司就干脆叫了一行。当时孟浪生存没有着落，一个基于孟浪的文笔，第二个想让他有个着落，所以孟浪就出任我们公司的文字总监和创意总监。
苏：你和孟浪凑到一起，我就更不太相信你会和诗歌清算得那么干净了。
朱：那个阶段其实我们做了些所谓的行为艺术活动，在全国影响还是比较大的。成立广告公司之后，当时搞了两个行为活动，第一个是和顾城之死有关的“诗人之死”。我们买了这个很大的一块黑布，然后在上面绣了四个红色大字，诗人之死，把它铺在人民广场，把所有有关顾城的报纸和诗都缝在在黑布上。
苏：很大的黑布究竟有多大呢？
朱：按平方米算大概有四、五百吧。我们把这块黑布挂在当时在大连中山广场很有名的宾馆，叫大连宾馆，我们在楼顶上面买了个广告位，凌晨两三点钟，带着一帮民工上去，把这个黑布挂在上面。第二天全城的人都在看，媒体包括海外的媒体都在跟着采访，引起了相当大的轰动；第二个做了个事儿影响更大，孟浪和我的一个创意做了一个纪念伟.人诞辰100周年的“包装中山广场”，后来被称为建国以来最大的公共艺术活动。我们用了101个氢气球，据说除了1949年开国大典之外，这是第二次用这么多的氢气球。就是用一百个氢气球，每一个气球下面有一个条幅，每一个条幅上书写语录或诗词，另外一个大的氢气球放在中间，当大红太阳，那一百个氢气球用红线跟中间这个大球连起来。我们请了十个画家现场画伟.人像，请了一百个少年儿童现场画红太阳，北京圆明园的画家也参与了活动，同时还请了摇滚乐队去演唱红. 色.歌曲。整个活动策划都非常好，但第二天早晨只有十位画家到场，其他预定的人员、乐队、少年儿童，包括预订的材料，全部都没到场，却收到特别意外的效果，因为事先写了新闻通稿给全国媒体发出去，《中国青年报》在头版重点报道了，大概有三十多家包括香港的报纸，全部登出来了，把它称作是中国公共艺术史上的一个创举。
苏：我觉得这是现代主义诗歌的变相形式，是用其他艺术形式彰显你们内心的诗歌情怀。而且还有一点不明白，任何公司都是以盈利为目的的，听下来我觉得你并没有考虑公司经营的层面。
朱：这个我可以说，当时只是想利用这个契机，或者不能说利用，是运用这次艺术行为，目的只是想赚些钱。我们并不是有那么深的感情，实际上也不是搞这个活动来呈现现代艺术活动，是把它当作广告的商业活动，是想通过赞助的方式获得经营的收益。
当初更希望通过理想主义改造社会
苏：你过去是个体的，现在是家庭的和社会的，原来是诗歌的、诗意的、诗性的，现在是生活的、商业的，你在不断贴近中国经济高度成长的时代，并想从中获取一份红利。
朱：这是毋容置疑的。1990年进入商界以后，自己原来学的金融学这种所谓的经济性，包括个人的物质需求，包括对乌托邦的幻灭，已经没有从主观上呈现艺术的想法，就是把它当作一个商业形式。可能孟浪来后，我们身上都有原来所谓的前科，政府认为我们还是在以艺术活动表达不满。
苏：你觉得你自己是背叛了最初的理想还是向生活妥协了？
朱：我认为这两个词都不准确。那场飓风以后包括海子自杀，我当时有着一种特别决绝的态度，就是想跟过去包括诗歌一刀斩断，我想做一个普通的人和正常的人，甚至想把曾经有过对政治的热情，想改变社会的念头一并根除掉。
苏：对政治有热情是我们这一代人的共同特点，我的选择是从边缘人，到旁观者，到局外人，现在我希望自己变成空气人，尽一切可能不和社会发生关系。恕我直言，你是一个有政治抱负，或者说有政治野心的人，虽然有些莫名其妙，但我还是想，你可能做诗歌的叛徒，对政治那种独特的兴趣，你能扼杀得了吗？
朱：实际上我是一种矫枉过正的表现，原来更多的是希望通过理想主义改造社会，当年看了很多西方的东西，想寻求开放、自由、民主的思想理念和社会体制，现在不会再通过这种理想，而是想通过更实际的商业活动，改变自己的生存命运，让自己在这个社会更有话语权，从实质上推动社会的进步。我没有改变整个社会的企图，是想在自己力所能及的范围内，创造出更有利于自己的或者是更有利于挚爱亲朋和同代人的环境，哪怕是一个小的氛围，包括今天我也一直在践行这样的想法。
苏：实际上你在大连的后期曾到过深圳短暂的生活，最后为什么又去珠海闲居了一年？那这一年中你重新写作，写出一些专栏文章，却没有爆发式地写出一批现代诗，没有重新一个诗人呢？
朱：我觉得去深圳尤其去珠海是我人生的另一个重要转折点。刚才提到几个转折点，实际上到了商界，也想改变自己的生活，也想努力生活，按理来说在我们这代人中我算是投身商界最早的，到今天为止，我认为我不是一个成功的商人，甚至说是一个失败的商人。在商界的这些年里，那段时间我突然产生强烈的厌倦感，当年正值香港回归，中国股市基本上就是变态的疯狂，不论是个人还是机构，我也参与到这种疯狂的炒作之中，但结果是，由于自己缺乏判断特别是控制，我个人和代表的机构的损失是惨重的。
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